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張景馨
2019-09-05
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“我就是那個(gè)叫馬原的漢人。”短篇小說《虛構(gòu)》這句開場白，幾乎成了馬原的文學(xué)風(fēng)格標(biāo)簽。元小說，先鋒小說，藏地小說，圈套敘事……這一系列術(shù)語背后的人究竟是如何寫作的？馬原在三十多年前的80年代創(chuàng)作的那批藏地小說，最近結(jié)成中短篇精選集《拉薩河女神》和《岡底斯的誘惑》再度出版，直面年輕的新讀者，我們才有幸跟這位遠(yuǎn)離塵囂、退居城堡的老書生對談，了解他的文學(xué)人生，甚至那場談了十幾年的戀愛……
如果仍在上海我不會(huì)回到小說
北青藝評：一開始得問您年輕時(shí)的事兒，作為80年代先鋒作家代表人物，您是如何走上寫小說這條路的？想看看您跟我們這些文學(xué)后輩在起步上的差別。
馬原：我們少年時(shí)期沒有太多職業(yè)選項(xiàng)，所有職業(yè)都是分配的，上學(xué)的專業(yè)也不是自己報(bào)的，也不存在愛好這個(gè)事，選擇少，索性就選自己認(rèn)為難度大些的職業(yè)，寫小說，當(dāng)作家，對一個(gè)孩子來說，夢想有些奢侈。我大概十七歲開始寫，當(dāng)時(shí)當(dāng)知青，生活挺無趣，讀小說寫小說也算是種排解，那時(shí)就想，這輩子，也不想干別的，從十幾歲到六十多歲，小說夢做了五十年。
別的機(jī)會(huì)都渺茫，我們擇業(yè)，想當(dāng)科學(xué)家，教授，都很虛妄，你就是知青啊，知青就得種地，我在遼寧本地做知青，跟那些去新疆、黑龍江、云南的大城市孩子情況有些不一樣。
北青藝評：如今回顧三十年前的《拉薩河女神》《岡底斯的誘惑》，是什么感受？
馬原：這肯定是人生中最好的時(shí)光。在這些故事里，你會(huì)看到那時(shí)候的狀態(tài)，開心，有熱情，也浪漫。我現(xiàn)在也在寫，但很多人還是更喜歡我那些年的作品，這也很奇怪。
北青藝評：您現(xiàn)在也低調(diào)，長時(shí)間聽不到消息。
馬原：因?yàn)檫x擇了躲開人群嘛。我2008年生病，離開上海到海南，在海南有房，2011年輾轉(zhuǎn)到云南。2008年之前，在同濟(jì)當(dāng)老師，在上海十幾年一直沒融入，也不喜歡，上海媒體特別多，我平均每周一次接受采訪。你說怎么受得了？生病倒是個(gè)由頭，就從人群抽身出來，不再過被媒體關(guān)心、嚴(yán)重打擾的生活。到海南、云南之后，生活確實(shí)安靜了。2011年，躲開人群后，我又回到小說。1991年到2011年，二十年停滯后，又可以寫了，這肯定跟離開媒體包圍有很大關(guān)系。我把上海房子都賣了，不留后路，抽刀斷水。如果在上海，我不會(huì)回到小說。
這幾位作家教會(huì)我“藏”的藝術(shù)
北青藝評：從您和您那代作家的小說中可以看出某些影響源頭，比如您小說里明確提到博爾赫斯，而提到那些對哥特老宅和失意老處女的幻想，說明您對?？思{、霍桑這些美國作家也很有愛？
馬原：霍桑是我一輩子的最愛，還有紀(jì)德，拉格洛孚，海明威。拉格洛孚是我的影響源泉，她寫小說就帶一點(diǎn)隨意性，東拉西扯。還有一個(gè)前輩是菲爾丁，《棄兒湯姆·瓊斯》也是用隨意的方式，拉拉雜雜就把故事講完了。海明威呢，他有冰山理論，讓弦外之音多一點(diǎn)，我希望我的故事也是說得少，藏得多?；羯?，麥爾維爾，愛德加·愛倫·坡，都給我很好的藏的方法論。紀(jì)德寫的都不是顯性的，都是隱性的，所有事情都發(fā)生了，看上去卻似乎沒什么，《偽幣制造者》《田園交響樂》《窄門》都是藏的藝術(shù)。他們從內(nèi)容處理的角度讓我知道小說有無窮盡可能性。直白顯性的作品，就感覺沒勁。
北青藝評：您也喜歡一開始講結(jié)果，然后再講故事。
馬原：比如說《紅字》，一開始懸念就去掉了，慢慢講故事?！鹅o靜的頓河》四大卷那么厚，就那么點(diǎn)事兒，和薄薄的《紅字》比起來，卻顯得薄。藏的藝術(shù)，格外要緊。說起霍桑，我現(xiàn)在的居所，我的書院，九路馬城堡，十棟房子特別復(fù)雜，一棟棟里頭都是小房間，是我按照霍桑所描述的環(huán)境去打造的，在云南西雙版納邊境的大山間的哈尼族愛尼人聚集地。離群索居的幽閉生活，其實(shí)是我少年讀書時(shí)就有的理想。
北青藝評：那您現(xiàn)在也實(shí)現(xiàn)了博爾赫斯的夢想，即天堂就是圖書館。
馬原：對啊，我的八角形大書房，所有讀書人看了都特羨慕，十幾個(gè)書架，在自己家里就有圖書館格局。
什么叫“元小說”我本來不懂
北青藝評：為什么西藏是你的靈感源泉？而不是你的童年，或者下鄉(xiāng)的地方？
馬原：我在西藏生活了七年。有個(gè)長篇小說《上下都很平坦》寫的就是下鄉(xiāng)生活?，F(xiàn)在也有個(gè)小說，叫《姑娘寨》，寫哈尼族愛尼人。其實(shí)那些小說就屬于80年代的馬原。我作為小說家存在的第一個(gè)回合，1982年第一篇小說，1991年最后一篇小說。十幾歲時(shí)寫的東西，對搞文學(xué)批評和文學(xué)史的人來說不重要，他們歸納馬原的時(shí)候，會(huì)說馬原是一個(gè)寫西藏的小說家。我寫的別的內(nèi)容就被西藏小說掩蓋了。
北青藝評：文學(xué)史往往是學(xué)者和批評家掌控的，您就被定義為藏地小說家了。
馬原：我現(xiàn)在就被定義為寫哈尼族生活的小說家。我是生活在哈尼族族群的一個(gè)漢人，就像我當(dāng)時(shí)是在藏族族群里的一個(gè)漢人。對我個(gè)人來說，這屬于不同的生命階段。但讀者怎么看是讀者的權(quán)益。
北青藝評：您是國內(nèi)很早開始寫元小說的人，即關(guān)于寫小說的小說，這樣寫是可以增強(qiáng)小說的游戲感？還是間離效果？
馬原：這兩點(diǎn)都特別重要。你也可以把我小說里的調(diào)侃說成批判。小說家在寫作時(shí)或多或少會(huì)有點(diǎn)作對意識(shí)，該怎樣，怎樣更好，我一定不怎樣。小說家這種調(diào)皮的調(diào)侃，也可以視為一種反抗，他有這個(gè)能力和自由。另外，講故事的人或表演者，都想讓角色深入觀眾或讀者心里。但人天性有一部分就是懷疑，反駁，你越問我真不真，我越覺得不真。間離是比較能征服觀眾或讀者的一個(gè)手段。既然我努力講得真，你內(nèi)心會(huì)抵觸，反駁，那我何不索性告訴你，你不用信。我跟你掏心窩，你那個(gè)抵觸反而放下了，不緊張了。
王安憶就說過，馬原寫《虛構(gòu)》里麻風(fēng)村的事兒，我明知道是假的，卻感覺跟真的一樣。你用間離這個(gè)方法論面對讀者，讀者會(huì)悄沒聲息地放棄對你的敵意和抵觸，你更容易達(dá)到你的效果。我當(dāng)時(shí)是遵照“對象心理學(xué)”去寫的，我關(guān)心的不是我寫的東西本身，我關(guān)心的是對象，就是你，讀者。你在讀我的故事之后，會(huì)有什么心理？是盲目相信我，還是抵觸我？我用這個(gè)出發(fā)點(diǎn)、立場去做小說，后來被批評家們稱之為元小說，在小說里討論為什么這么寫小說。這三個(gè)字我本來不懂，但我的初衷和元小說的定義，現(xiàn)在看來是一致的。你看《岡底斯的誘惑》，打獵的故事本來也不一定叫你相信，我說說，你聽聽，別當(dāng)真。
北青藝評：還有陸高和姚亮這兩個(gè)人物反復(fù)出現(xiàn)，也是為了增強(qiáng)虛構(gòu)感，圈套感，游戲感嗎？
馬原：老實(shí)說是順手寫。小說需要有人物，如果這個(gè)人物和你原來想的人物性格呀定位呀?jīng)]有嚴(yán)格沖突，也就不用費(fèi)心去想，他們不用是一個(gè)人。就像《拉薩河女神》里，我寫人名是12345……其實(shí)沒關(guān)系，你叫13或者是別的，沒什么不同。另外，我小說里總有一個(gè)男人，基本是我，我20歲的時(shí)候，這男人20歲，我50歲的時(shí)候，這男人50歲。說他是大馬也行，是陸高、姚亮都行，不重要。甚至有人問我陸高和姚亮是不是你分成兩半的自己？姚亮猶豫不決，陸高是行動(dòng)派，又臭又硬。我說，你們這么說好像也有道理。如果沒有嚴(yán)格性格沖突，你也可以認(rèn)為所有姚亮都是一個(gè)人。
萬瑪才旦的小說跟我息息相通
北青藝評：我進(jìn)來就看到您在讀萬瑪才旦的小說集，如今在電影方面出現(xiàn)“藏地新浪潮”這個(gè)概念，代表人物就是他，有些電影就是他自己的小說改編的。最近的《撞死了一頭羊》那種真真假假的敘事，讓我想起您的小說。這些導(dǎo)演也會(huì)挖掘過去的小說，比如張揚(yáng)的《皮繩上的魂》翻拍自扎西達(dá)娃的小說。您有考慮過自己的小說拍成電影嗎？
馬原：我這輩子恐怕跟影視無緣，以前寫過電視劇，因?yàn)槟承┮馔?，沒拍成。改編影視劇的紅利確實(shí)誘人。你看《活著》《紅高粱》都變成絕對意義的長銷暢銷書?！痘钪访磕甓加砂偃f冊。有幾個(gè)導(dǎo)演也跟我聊過做電影的事，我發(fā)現(xiàn)自己跟這件事緣分不深，我的小說比較關(guān)心形而上，形而上不太適合拍電影。老百姓也不關(guān)心終極問題的答案，這問題本身對他們也不存在。問他，你為什么活著？他會(huì)覺得，什么叫為什么活著？我爸我媽生我，不活著難道去死？
我的小說，無一例外，談的都是終極問題，具體歸納就經(jīng)典三問：我們從哪里來，我們是誰，我們往哪里去。比如《岡底斯的誘惑》，一個(gè)是天葬的故事，是人死了往哪去，一個(gè)是野人的故事，人從哪里來，第三個(gè)是頓珠、頓月的故事，是傳奇，今天我們回望人類幼稚期的時(shí)候，都是從傳奇去回望的。各大種族都有自己的傳奇，西藏的傳奇是格薩爾王傳。這篇小說應(yīng)該是我被閱讀最多的作品，選本最多，我自己的和多人合集都選它，這就是特別典型的形而上小說，不是吃喝拉撒，不是社會(huì)、歷史、人文、時(shí)政。我一生都是邊緣作家，我更關(guān)心人和自然的關(guān)系，人在自然中的位置，和人們關(guān)心的家長里短、矛盾沖突，財(cái)產(chǎn)利益，都沒有一點(diǎn)關(guān)系。
北青藝評：我從這些小說里看到三十多年前的西藏生活，最近有萬瑪才旦監(jiān)制的、設(shè)定在2000年以前、也可能是90年代的《旺扎的雨靴》，改編自才朗東主的小說，里面的人物還延續(xù)著您小說寫的那種生活。您對西藏人民這種狀態(tài)有什么想法？
馬原：我小說里寫過一段話，說別看他們現(xiàn)在也看電視，年輕人也穿喇叭褲，聽搖滾樂，但事實(shí)上他們的生活是一以貫之的人和自然交融、交換、交流的狀態(tài)。
北青藝評：您那篇《中間地帶》也說了農(nóng)村澆水問題，他們?yōu)檎l家先澆水爭斗，《旺扎的雨靴》還在為這個(gè)問題打架……
馬原：田里用水這是天大的事，水源只有一個(gè)，是你先澆還是我澆，你澆了有可能到我這里就沒水了，因?yàn)樗怯邢拶Y源，山民永遠(yuǎn)面臨的就是這件事，怎么分配，不只現(xiàn)在，再過一萬年還是這樣，還是要有合理的分配機(jī)制、方案，才能夠最終讓大家雨露均沾。我之前看過萬瑪才旦一些電影，這次才看他的小說，他跟我的小說真是息息相通，我們倆可能真有特別近的一種角度、立場和心得。
“作”，是女人的法寶
北青藝評：您小說里，男女關(guān)系也是個(gè)大問題，女人往往美麗，單純，直接，善良，真實(shí)，男人往往狡猾，自私，甚至猥瑣?，F(xiàn)在年紀(jì)大了，您的看法有改變嗎？
馬原：我還是覺得，女人美好，女人比男人更有直覺，而直覺更有力量，男人比女人更有邏輯，就是分析、辨析，這個(gè)能力比女人強(qiáng)，男人一定更聰明，男人更富心機(jī)，女人更智慧。我們男人世界有一個(gè)共識(shí)：女人天生就“作”。“作”就是一種智慧，很有力量。“作”其實(shí)很無厘頭，但讓女人弱小的肩膀變得很強(qiáng)大，可以擔(dān)很大很重的擔(dān)子，女人要是沒有“作”這個(gè)法寶，和男人在對抗上就毫無優(yōu)勢，“作”讓她能扛住更強(qiáng)大的男人對她的壓迫和控制。“作”有很多種，我老婆從來不跟我吵一句，但她越不吵，我越關(guān)心她，看重她，我在外面從來不會(huì)演，我們倆十幾年了，一直都在談戀愛，到今天還在談，所以我說，她是另一種“作”，完全放棄“作”，用不“作”來“作”，我老婆真是了不起。她一輩子都不是讀書人，但她跟我說事情，幾乎沒有我能徹底拒絕的。我拒絕不了她，上帝教她永遠(yuǎn)讓你不抵觸，不對你用強(qiáng)，你反倒愿意聽她的。我們和自己兒女相處有困難，就是我們總是對兒女用強(qiáng)，覺得你得聽我的。
北青藝評：《死亡的詩意》里的林杏花和李克的故事，就特別有男性猥瑣、女性美好的對比。
馬原：大家想件挺殘酷的事兒?！都t字》里的海瑟·白蘭是個(gè)完全的圣女，多了不起的女人，白璧無瑕，但她怎么會(huì)愛上牧師那種性格爛、沒擔(dān)當(dāng)?shù)臓€男人呢？這個(gè)大破綻就是這本書的力量。規(guī)定性是最重要的?；羯Ｒ?guī)定白蘭上了牧師的床，生下孩子，要受懲罰。
我們在日常生活里能看到的，真爛的那一方，多半是男人，當(dāng)然也有極少數(shù)女人。在男人和女人的關(guān)系里，男人的角色多半是猥瑣下作的。李克那角色就是我一哥們，他被公安局拘留半年，出來第一站，就跟他老婆去看我，跟我聊完，我說，這事可以寫成小說，寫完他也看了。
北青藝評：說說你欣賞的同代作家。
馬原：余華，莫言，萬瑪才旦，我覺得他們都寫得很好。萬瑪比我們晚一輩人，差我十六歲，但他寫得確實(shí)好，所以他的電影能形成這么大影響，這是一定的。他有很高的藝術(shù)鑒賞力和再造能力，電影做得很高級。我特別喜歡《活著》，電影拍出來我還挺生氣。我在一篇小說里寫，我給余華打電話，你的小說被他們拍糟蹋了。那里面最核心的是寫出我們漢人的大智慧，就是好死不如賴活。書里好幾個(gè)人的死，都讓人特別難過，痛心，但你想福貴兒要是死了，誰會(huì)惋惜？就是不該活著的人活著，該活著的其他人都死了，都變成了惋惜。我個(gè)人認(rèn)為《活著》是最了不起的書，賣到兩千多萬冊，因?yàn)橛嗳A的直覺就這么厲害，看起來是門檻很低的真理，余華讓它發(fā)揚(yáng)光大。
